Con motivo de la presentación de su libro Sin palabras. ¿Qué ha pasado con el lenguaje de la política? (Editorial Debate), Mark Thompson conversó con el director del diario El Mundo en la Fundación Rafael del Pino. Thompson ocupa la más alta responsabilidad ejecutiva en The New York Times Company desde el año 2012. Bajo su liderazgo, el diario se ha convertido en el primer medio en superar el millón de suscriptores digitales, gracias a su apuesta por la introducción de las nuevas tecnologías y otros formatos que triunfan en el mundo digital, desde la fotografía hasta la introducción de la robótica o la inteligencia artificial, como parte de una estrategia más amplia de “visualización de noticias”, en la que tienen un protagonismo creciente las redes sociales. 

Entre los años 2004 y 2012 fue director general de la BBC, periodo en el que abrió los contenidos de la radiotelevisión pública británica a la red Internet, iniciando el modelo de televisión a la carta. Con anterioridad había sido consejero delegado de Channel 4 Television Company. 

En el año 2012 fue profesor invitado de Retórica y el arte de la persuasión pública en la Universidad de Oxford; un tema sobre el que versó buena parte de la charla que mantuvo con García Cuartango. A continuación exponemos algunas de las reflexiones compartidas.

El origen de la “post-verdad”

MARK THOMPSON: Ya desde los sofistas se puede hablar de la manipulación de la palabra. ¿Cuál es el origen del deterioro del lenguaje de la política? Podríamos hablar de lo que está ocurriendo relacionándolo con los clásicos. 

Hay una gran conversación en Los Diálogos de Platón que refleja la charla entre Sócrates y Gorgias, profesor sofista que enseñaba cómo hablar bien a los jóvenes en Atenas. Sócrates piensa que Gorgias utiliza artimañas, pues enseña a los alumnos cómo manipular a las personas. Sócrates le dice que él plantea la retórica como un arte, mientras que para el profesor sofista es algo más similar a la capacidad que tiene un cocinero que, conociendo los gustos de sus comensales, les ofrece lo que desean. 

Por eso, la pregunta sobre si el lenguaje público que escuchamos es íntegro y sano, si está basado en hechos y argumentos o está siendo manipulado, es una cuestión que hoy está en el ambiente. Muchos de nosotros creemos que actualmente Gorgias tiene más seguidores que Sócrates. 

Hay otro detalle que tanto Sócrates como Platón utilizan acerca de las artimañas de Gorgias, y es la palabra griega “empeiría” (que también significa experiencia), de dónde viene la palabra empírico. Creo que Platón intuye el futuro, y se lo imagina como un entorno donde se puede calcular y descubrir lo que persuade a la gente. Se pueden utilizar evidencias empíricas, algoritmos y datos para averiguar lo que influencia a las personas.

Ahora, en las elecciones modernas, prácticamente todo el mundo utiliza el denominado A/B testing para testar dos versiones de un mismo mensaje en Internet. Se utilizan las técnicas de la economía conductual y de la psicología social para hacer los mensajes más efectivos. Lo que Platón le dice a Gorgias es que este hace del lenguaje político algo no racional y sincero, sino instrumental y cínico. Tanto en la campaña del Brexit como en las elecciones norteamericanas hemos visto este lenguaje en acción. 

PEDRO GARCÍA CUARTANGO: Efectivamente, la manipulación del lenguaje, de las palabras, es algo que está en la Antigüedad Clásica. Aristóteles en su Retórica distingue entre ethos y pathos, entre el lenguaje que se dirige a la persuasión con argumentos racionales y el que toca los sentimientos. Lo que sucede es que la manipulación del lenguaje ha alcanzado nuevas posibilidades a través de las tecnologías de la información, las redes sociales, los medios de comunicación de masas…, que permiten amplificar los mensajes y hacerlos llegar a millones de personas

Leyendo las memorias de Thomas Mann, en un pasaje escrito en 1934, hablaba de la propaganda del régimen nazi. Absolutamente todo lo que decía entonces podría haber sido escrito ayer. Lo que ahora está sucediendo en Europa y Estados Unidos, ya ocurrió entonces. En el fondo, nada ha cambiado. El populismo y la “post-verdad” se basan en decir lo que la gente quiere oír. Es evidente que la crisis ha producido inseguridad, pérdida de puestos de trabajo, de capacidad adquisitiva… Este es el terreno abonado donde ha crecido la “post-verdad”, donde los demagogos y los políticos con pocos escrúpulos han podido lanzar sus mensajes simplistas.

De los fascismos a Trump

M.T.: En Alemania, y quizás también en Italia, el fascismo populista llegó al poder ligeramente después de los efectos del crack económico. La economía germana estaba algo mejor cuando Hitler alcanzó el poder, pero el crack del 29 había dejado a los alemanes en un estado de cinismo respecto de la política convencional, y el fascismo depredó sobre ese cinismo. 

Leyendo a la gran escritora Hannah Arendt, convengo con ella sobre la propaganda masiva de los regímenes totalitarios de los años 30. Se descubrió entonces que las poblaciones siempre creerían lo peor, y no les preocupaba ser engañadas, pues consideraban que ya se les engañaba continuamente. Esa frase de “siempre creerán lo peor”, me recordaba a Trump en su investidura, cuando habló de la “matanza o carnicería americana” (american carnage) y que esta iba a acabar inmediatamente. Para un observador objetivo, el cuadro que describía de América y su matanza no tenía sentido. 

América es un país próspero y exitoso, aunque tenga serios problemas. La realidad es que la mayoría de los americanos viven una vida próspera, no sufren la criminalidad ni van con miedo al trabajo. Sin embargo, uno de los hábitos de Trump es argumentar desde lo particular a lo general. En una de sus primeras declaraciones sugería, esencialmente, que porque unos pocos inmigrantes mexicanos habían cometido violaciones, los inmigrantes mexicanos eran unos violadores. Es decir, toma un hecho minoritario y lo generaliza, transformándolo en la norma. La “carnicería americana” es un claro ejemplo de ello, pero lo malo es que esta frase resulta verídica para muchos ciudadanos americanos, que realmente creen que sus valores están siendo denigrados o que sus hijos no tendrán oportunidades porque los inmigrantes les quitarán sus puestos de trabajo. 

El problema que genera esta oscura atmósfera es que justifica acciones más extremas por parte del gobierno, pues se acaba creando un contexto para justificar amenazas a minorías, generando potencialmente crímenes de odio. Todo esto es negativo y, si echamos la vista atrás, podemos encontrar situaciones paralelas. Después de la Segunda Guerra Mundial, había una raya roja en el lenguaje político que no se podía cruzar. Sin embargo, en el debate del Brexit, hemos podido ver cómo hay políticos que ya la están sobrepasando.

P.G.C.: Observando la historia, uno no se sorprende. Lo que aparece hoy en EE.UU. ocurrió en los años 50 con el “macartismo”, o en la Alemania de los años 30. Hitler era un gran orador con enorme empatía frente a las masas. Su discurso en el Congreso de Nuremberg en 1934, cuando se dirige a la multitud para hablar de la unidad de Alemania, es impresionante. Recuerda, en sus formas, a cómo se dirige Trump a los americanos cuando dice que va a hacer América más grande o grita America First! Trump utiliza palabras con una gran carga emocional, algo que también hace en sus tweets. 

La cuestión es por qué la manipulación del lenguaje ha tenido tanto efecto últimamente en Europa y Estados Unidos. Es evidente el impacto de la crisis económica y de las nuevas tecnologías; pero, a pesar de todo, no me convencen esas explicaciones. Creo que hay algo, difícil de captar, quizás relacionado con la naturaleza humana o incluso metafísico, que impresiona. 

No acabo de entender cómo en una sociedad desarrollada, con un alto nivel de renta y donde las minorías son cultas, haya podido llegar al poder alguien así.

M.T.: Creo que es importante tener una visión abierta, porque muchos de los europeos con quienes hablo tienen una visión limitada de los votantes de Trump. Los perciben como personas de “cuello azul”, enfadadas, del centro del país... Si bien es cierto que esos trabajadores votaron más a Trump, también lo hizo una mayoría de mujeres blancas, así como ciudadanos de los suburbios (incluyendo los del noreste del país, que siempre hemos pensado que eran liberales). Considerando a las mujeres universitarias blancas, los votos a favor de Clinton solo superaron ligeramente a los de Trump. Existe un sentido de alienación que va mucho más allá que el hecho de ser un obrero industrial que ha perdido su trabajo por una fábrica extranjera. La verdad es que el indicador individual más significativo sería que su voto fue blanco. 

Otro paralelismo entre el presidente y la retórica de Hitler es que ambos utilizan una frase particular: “Yo soy vuestra voz”. Aceptando los factores de globalización y económicos que describías, existe la percepción de que muchas personas había perdido su voz. Dicho de otra manera, las élites y el establishment no les escuchaban. Creo que las élites tanto en Europa como en Estados Unidos se han distanciado de los ciudadanos ordinarios; se han distanciado por cómo hablan y por el lenguaje que emplean. 

La decadencia de la retórica

M.T.: Estando el año pasado en NewsCastle, un profesor londinense estaba hablando sobre el Brexit y los riesgos de la economía británica (si se hiciese realidad), cuando fue interpelado por una mujer que le dijo que hablaba de “su” Producto Interno Bruto, no del de ella. Lo que quería decir, pienso, es que se puede hablar del mundo con estadísticas, cuadros, dinero y palabras técnicas, pero esto no se relaciona con sus experiencias. Evidentemente, muchos podrán decir que la mujer no tenía demasiada razón, pero el sentimiento de estar alienada y no ser escuchada existe. Esto ha creado un vacío del que se ha apropiado el llamado “hombre fuerte” del filósofo Richard Rorty. Aquí existe un patrón, y la idea de que un hombre de negocios pueda llegar y solucionar los problemas frente a los políticos, que no hacen más que hablar de resultados que luego no consiguen, es un sentimiento generalizado en Europa. Son muchos los europeos que piensan que las instituciones comunitarias son un ejemplo extremo de esto. Por eso la tentación de escuchar a alguien que no es un político –sino más bien un comediante– está ahí. 

Berlusconi apareció 20 años antes que Trump, y ya dijo: “Hay algo que no soporto: la retórica. Lo único que me preocupa es lo que hay que hacer”. Se presentaba como un CEO que iba a dar un golpe en la mesa para lograr que, finalmente, las cosas ocurriesen. En su conferencia inaugural, Trump dijo: “Ha acabado el tiempo de las palabras huecas. Ahora comienza la acción”. Iba a barrer la retórica –que, según Platón y Gorgias, es aquello de lo que uno no se puede fiar– y ponerse manos a la obra. Es innegable el atractivo que este planteamiento tiene. 

Parafraseando a Shakespeare en Julio César, Marco Antonio se dirige a un populacho enfadado diciendo: “No soy un orador, como lo es Bruto. Soy un hombre simple y directo”. El hecho es que la oratoria de Marco Antonio es inteligente y sofisticada; y Shakespeare ridiculiza la oratoria. 

Esta manipulación retórica también fue utilizada por Julio César cuando escribía sus cartas desde Galia, que eran muy sencillas y podrían clavarse en la rostra, siendo entendidas por todos. Mientras Cicerón se perdía en la retórica de Aristóteles, con frases poéticas y preciosas, César escribía: “Veni, vidi, vici”. Frases cortas y sencillas que llegan. “No soy un abogado, hablo como vosotros”, les decía . Así es como lo hacen…

P.G.C.: Una de las causas del ascenso del populismo, así como de la eclosión de los demagogos, es la crisis de lenguaje y la retórica. Las palabras se han quedado vacías de significado. Palabras como libertad, democracia, igualdad o tolerancia, que tenían una gran carga connotativa, empiezan a no significar nada. En ello tiene mucho que ver el deterioro del liderazgo y la pérdida de credibilidad de la clase dirigente. 

La falta de liderazgo y credibilidad de la clase dirigente 

P.G.C.: Lo que ha sucedido en España con los últimos gobiernos ha hecho que los políticos pierdan credibilidad, por su incapacidad de manejar la crisis. Esta ha sido muy dura, y la sensación de la gente es que los políticos no han estado a la altura. Esto también ha sucedido en otros países. Tanto Gordon Brown como Sarkozy o Berlusconi perdieron el poder. Se ha generado un abismo entre la ética y la política. 

Los políticos de nueva generación no son ejemplares. Carecen de la autoridad moral que tenían quienes nos gobernaron después de la Segunda Guerra Mundial. Hombres como Churchill, Adenauer o De Gaulle tenían autoridad moral. Hoy, desgraciadamente, tenemos los peores líderes en mucho tiempo. Políticos con poca visión de futuro, cortoplacistas… La población lo percibe y ha perdido la confianza en ellos. Es innegable la relación que existe entre estos hechos y la aparición del populismo.

M.T.: España ha visto cómo su economía ha comenzado a crecer cuando prácticamente no tenía gobierno. Es difícil estar en desacuerdo con lo que explica, aunque podríamos decir que los políticos europeos son culpabilizados por todo, lo cual no es justo. No se puede acusar a un político de los problemas generados por una locura a la hora de prestar dinero para la vivienda en Estados Unidos. La trampa en la que han caído los dirigentes es este ciclo de promesas irreales que no pueden llevarse a cabo. Parece que hay que prometer para ser elegido, y a esto le sigue una inevitable decepción. 

Lo que añoro son políticos que tienen suficiente respeto, acompañado de coraje, para poder explicar las difíciles decisiones que han de tomar. Una de las frustraciones que tengo respecto del debate del Brexit es que nunca se hiciese una defensa positiva de lo que significa la Unión Europea. Nadie dijo que había un ideal por el cual merecía la pena luchar, y que además había beneficios económicos evidentes. Quienes argumentaban a favor de la permanencia en Europa eran casi tan negativos respecto de Europa como quienes abogaban por salir. Sus argumentos no eran que permanecer era positivo y que se podía luchar por la Unión, sino que salir era demasiado peligroso. Algo así como plantearse si es mejor un mal matrimonio, en el que uno sería infeliz, que divorciarse. 

Para quienes creemos en el uso de la razón y la argumentación, hay un reto fundamental: si creemos en algo, tenemos que defenderlo. En el mundo liberal, los miembros de las élites políticas, académicas y los medios de comunicación han asumido que es obvio que el libre comercio entre las naciones es algo bueno para todos los países, que no hace falta explicarlo. En los último años, no he escuchado a los políticos de los países desarrollados ponerse delante de un micrófono y explicar por qué el libre comercio es una buena idea. Planteando lo obvio, si alguien cree que va a perder su puesto de trabajo debido a que este se va a realizar en otro país y que sus hijos no van a gozar de la misma prosperidad que él ha disfrutado, porque la riqueza de su país se está desplazando hacia otro, no pensará que el libre comercio es positivo. 

En la Inglaterra del siglo XIX, en los tiempos de la Reina Victoria, había manifestaciones populares a favor del libre comercio; la población creía que era beneficioso. Hoy estamos en las antípodas de esta forma de pensar, y no se ha argumentado por ello. 

Lo que han de hacer los políticos es argumentar sus posiciones, sin plantear que sean fáciles. Por eso estoy de acuerdo en que, como antes decía, las palabras están perdiendo su significado. Esto puede ser tácticamente brillante para un político y resultar muy útil, pues puede encontrar una palabra a la que cualquiera puede asignar un significado. “Retoma el control”, era uno de los eslóganes de la campaña para la salida de la Unión en el referéndum. ¿Qué significa control? Puede significar cualquier cosa. Si eres un pescador en el Mar del Norte, significará que no habrá más cuotas de pesca, y podremos pescar todo lo que queramos. Esto es una absurdidad, porque las cuotas de pesca no van a desaparecer por el hecho de salirse de la Unión Europea. Tampoco significa que vaya a haber más dinero para el Servicio Nacional de Salud. Lo malo es que los políticos no critican este uso de la palabra, porque ellos también hacen un uso similar. Por eso estoy de acuerdo en que estamos frente a una grave crisis. 

El dilema de la educación 

P.G.C.: Hay algo que para mí es esencial: la educación. Ha habido un deterioro de la educación en casi toda Europa, especialmente en España. Observo en las generaciones jóvenes lo poco que leen. Desconocen la cultura clásica y pasan mucho tiempo en las redes sociales. El caldo de cultivo del populismo se asienta en el deterioro de la educación, porque es más fácil que prosperen los demagogos cuando las personas no son capaces de interpretar el significado de las palabras. 

También asistimos a la pérdida de la memoria. Las jóvenes generaciones europeas desconocen el pasado. Quienes firmaron el Tratado de Roma tenían muy claro que querían evitar nuevas guerras. Helmut Schmidt contaba en sus memorias que invitó a su casa a Giscard d’Estaing y en las altas horas de la madrugada, conversando, Schmidt le dijo a d’Estaign que era judío, algo que se desconocía. Llegaron entonces al acuerdo de crear la serpiente monetaria que terminaría dando lugar al euro. Ambos eran conscientes de que la creación de Europa no tenía bases económicas, sino políticas; que lo importante era avanzar hacia una construcción federal de una Europa unida políticamente. 

La memoria de esa generación de personas se ha olvidado. Los europeos hoy no saben que en la Segunda Guerra Mundial hubo 60 millones de muertos, desconocen la devastación que produjo. Esto es un verdadero problema, porque mucho de lo que está pasando hoy, no ocurriría si hubiese una gran memoria histórica.

M.T.: Lo que dice es correcto. He leído, y recomiendo, un magnífico libro titulado La Edad Media, del historiador alemán Johannes Fried. Cuando habla del comienzo de Europa, se remonta a la época de Carlomagno en Aix la Chapelle, en el año 800. Carlomagno está con su “consultor estratégico”, Alcuino de York, discutiendo sobre cómo construir una civilización rememorando el perdido Imperio romano. Deciden que quieren reconstruirlo, y saben que para ello la base es la educación. Se preguntan entonces qué es lo más importante que han de enseñar: ¿ciencia? ¿literatura?… Y deciden comenzar por la retórica. 

Es decir, tienen un sentido de la retórica diferente del nuestro y piensan que esta sirve para enseñar a los jóvenes a entender el mundo –lo que le da sentido de epistemología– y a explicar su entendimiento a los demás; pero también a escuchar a personas de otras culturas y que tienen una visión diferente. Piensan bajo el concepto de comprender para construir y comprender para compartir; un concepto donde es necesario abrirse a otras perspectivas, donde el debate y la argumentación son los fundamentos de la ley, de la sociedad civil y de los gobiernos estables, dentro de un entorno multicultural, como en el Imperio de Carlomagno. Un entorno que deseaba la paz. 

Lo bonito de este concepto es que si se enseña a los jóvenes esas habilidades, se puede construir. Lo que desafortunadamente estamos viendo hoy es una deconstrucción de todo aquello. En EE.UU. se está discutiendo sobre la realidad, y en lo que consiste la realidad. Hay mucha preocupación sobre las noticias falsas. Trump, Inteligentemente, ha utilizado el concepto de noticias falsas para arremeter contra el periodismo que se está haciendo de él. Está dándole la vuelta a la situación. Kellyanne Conway, jefa de la campaña de Trump, habla de “hechos alternativos”, como si se pudieran elegir los hechos en los que uno quiere creer; como si hubiese diferentes versiones de la realidad. 

Estoy plenamente de acuerdo en que, si se quiere buscar una solución a estos problemas, hay que comenzar desde la educación. Me parece que ayudar a los jóvenes a desarrollar las capacidades críticas para valorar a quién creer y a quién no, ayudarles a comprender cómo funciona el marketing y la persuasión política, cómo argumentar con razón, cómo comprender los argumentos de los otros y estar abiertos a diferentes perspectivas, etc. es fundamental. Estos conceptos deberían ocupar un lugar destacado cuando se estén construyendo los contenidos curriculares para la educación.

Entre el “híper-racionalismo” y el “autenticismo”

P.G.C.: Hoy la retórica ha sufrido una transmutación. La retórica aristotélica era un método expositivo de las ideas, con un componente de persuasión. Hoy ha caído en manos de “spin doctors”, de auténticos magos que se dedican al big data o al análisis del lenguaje en las redes sociales. Esta manipulación de la retórica ha contaminado el lenguaje político, y ese es el problema; saber qué significan las cosas, las palabras. Por eso la sintaxis, la semántica, los fundamentos de lenguaje, son conceptos cada vez más inusuales en las nuevas generaciones. 

El mundo en el que vivimos se ha basado en los valores de la Ilustración, en parte en los valores de la Revolución Francesa de libertad, igualdad y fraternidad. El gran avance de la Ilustración fue construir una explicación racional del mundo; es decir, el mundo había que explicarlo a través de la razón, y no a través de la fe o la religión. Ese concepto se ha desplomado tras la caída del muro de Berlín, por poner una fecha. Asistimos a un final de las ideologías, a una época donde reina la confusión y es difícil saber lo que significan conceptos como libertad o igualdad. La fractura y el deterioro de la retórica, unidos, están produciendo efectos catastróficos que favorecen el avance del populismo. 

M.T.: En mi caso, estoy menos a favor de la Ilustración francesa. Mi percepción del Arte de la retórica de Aristóteles es que está formada por tres elementos: evidencias, hechos, y argumentos, a los que llama logos. Pero también dice que el carácter y la presentación del disertador importan, el ethos; y que el estado de ánimo de la audiencia y la conexión emocional entre el speaker y la audiencia, el pathos, también tiene su relevancia. 

Eres muy realista y tienes claro que la retórica no es como la dialéctica, no es como una argumentación filosófica científica. Estamos frente a personas a las que hay que entender emocionalmente para persuadirlas. Hay que tener una visión de la retórica equilibrada. Para mí, de la Ilustración han nacido grandes cosas, pero lo que pasa en la Ilustración es que el logos, la razón, predomina. Muchos quieren que todo sea logos, excluyendo la emoción. De forma inevitable, se generó entonces una reacción de otros pensadores que opinaban lo contrario, que la retórica debe tratar del sentido de identidad de cada uno, de su espíritu y de sus emociones. Yo llamo a la primera tendencia los “híper-racionales”, y a los segundos, los “autenticistas”. Hoy, en esencia, veo a los tecnócratas tendentes hacia el híper-racionalismo. En cambio, veo a los populistas descendientes de los “autenticistas” (“Soy una persona real como tú. No confíes en estos expertos”).

Creo que debemos volver a una retórica que sea una combinación equilibrada de ambas tendencias; una retórica que escuche a la gente ordinaria y tome en serio sus preocupaciones; una retórica con corazón, que sea razonable con la humanidad de las personas, pero que no deje de lado los hechos. Opino que hemos perdido el sentido del mejor discurso político –que de hecho nos retrotrae a Churchill, Reagan o Bill Clinton; pero también a Nelson Mandela, que es una mezcla de razón y convicción emocional-.


 

Mano a mano / Diálogo entre Mark Thompson, presidente de The New York Times, y Pedro García Cuartango, director de El Mundo.

Publicado en Executive Excellence nº138 abril 2017.

Fotos de Daniel Santamaría.

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